Archiwalna rozmowa z płk Ryszardem Grundmanem [ur. 1 stycznia 1931, zm. 11 kwietnia 2015] – zasłużonym oficerem Lotnictwa Polskiego i byłym szefem Wojska Obrony Powietrznej Kraju.
(Wojciech Harpula, onet.pl) Wie pan, że większość osób słysząc o latających spodkach uśmiecha się z politowaniem?
(płk Ryszard Grundman) Wiem. Jednak pilotom wojskowym, którzy widzieli na własne oczy niezidentyfikowane obiekty latające, daleko jest do śmiechu. Nie twierdzą, że spotkali kosmitów, ale uważają, że zdarzyło im się coś, czego nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Proszę sobie wyobrazić, że podczas lotu ćwiczebnego nagle podlatuje do pana maszyny pulsujący zmiennym światłem “spodek” i zaczyna wykonywać manewry zaprzeczające prawom fizyki. Jakby pan wtedy się zachował?
Nie wiem. Takie przypadki faktycznie się zdarzały?
W latach 80-tych, gdy byłem szefem Służby Ruchu Lotniczego Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej Kraju, meldunki o obiektach, których zachowania nie umiano wytłumaczyć, dostawałem stosunkowo często. Do końca mojej służby, czyli do 1992 r., uzbierało się ich co najmniej kilkadziesiąt. Wszystkie lądowały w specjalnej teczce “spraw niewyjaśnionych”. Razem z płk Jerzym Topolnickim, moim ówczesnym bezpośrednim przełożonym, staraliśmy się je analizować, ale niewiele można zrobić mając do dyspozycji jedynie suchy meldunek pilota. Uznaliśmy jednak, że jeżeli my czegoś nie rozumiemy, to nie jest powiedziane, że za 50 lat nadal nikt nie będzie w stanie wyjaśnić tych zjawisk. Nie mogłem zamykać oczu na zdarzenia, które mogły zagrozić bezpieczeństwu lotów. To była moja rola służbowa.
W polskim wojsku nikt wcześniej ani nikt później nie zbierał raportów o UFO?
Byłem pierwszym wojskowym, który zainteresował się poważniej tą tematyką. Jeżeli ma się w ręku meldunek doświadczonego pilota wojskowego, oficera, którego trudno podejrzewać o brak kompetencji w ocenie zjawisk atmosferycznych i wyglądu ziemskich pojazdów latających, to nie należy wyrzucać go do kosza. Wojskowe instrukcje nie obejmowały oczywiście UFO, bo wprowadzenie takiego terminu do oficjalnego dokumentu byłoby równoznaczne z tym, że istnienie obiektów latających pochodzenia pozaziemskiego jest uznane nie tylko przez Wojsko Polskie, ale też przez siły zbrojne całego Układu Warszawskiego. Przepisy instrukcji wojskowych były bowiem znormalizowane w całym Układzie. Nikt nie zabraniał jednak gromadzenia danych na temat dziwnych zjawisk przestrzeni powietrznej. Robiłem to i miałem nadzieję, że moja praca będzie kontynuowana.
A była kontynuowana?
Niestety nie. Nikt w polskim wojsku nie zajmuje się dziś niezidentyfikowanymi obiektami latającymi. Ufolodzy czasami mówią, że nasza armia ukrywa informacje o UFO. Nie ukrywa, bo ich nie ma. Po moim odejściu ze sztabu zaprzestano systematycznego zbierania raportów na ten temat. Szkoda. Armie państw zachodnich badają niezwykłe zjawiska, robią to także Rosjanie.
A co stało się z zebranymi przez pana raportami?
Po moim odejściu ze sztabu teczka z meldunkami zniknęła.
Zniknęła?
Zniknęła. Nie ma jej.
A co się z nią stało?
Nie wiem. Może ktoś zabrał sobie meldunki na pamiątkę. Nie potraktowano tej sprawy poważnie. Żałuję, bo gdyby nadal zbierano tego typu sygnały, to mielibyśmy do dyspozycji dane obejmujące okres ponad 20 lat. Można by się pokusić o ich analizę i próbować wyłapać prawidłowości dotyczące pojawiania się i zachowania niezidentyfikowanych obiektów latających. A tak, skoro nie ma materiału, to nie ma czego analizować.
Kiedy po raz pierwszy dostał pan meldunek o spotkaniu samolotu wojskowego z niezidentyfikowanym obiektem latającym?
Nie pamiętam dokładnej daty, ale najwięcej sygnałów dotyczyło wydarzeń z 11 grudnia 1982 r. W nocy stacje radiolokacyjne w różnych częściach Polski zaczęły meldować o wykryciu poruszających się z ogromną prędkością obiektów. W sumie nad naszym terytorium zaobserwowano ich aż 16. Samoloty myśliwskie dostały rozkaz startu i zestrzelenia przeciwnika, ale żadnej z maszyn nie udało się zlokalizować celów. Dziwne obiekty pojawiły się wtedy także nad NRD, Czechosłowacją i wschodnią częścią ZSRR. Obawiano się nawet, że rozpoczął się atak NATO. W tym przypadku nie mamy do czynienia z obserwacją jednego pilota, tylko zdarzeniem, które uruchomiło całą machinę wojskową i zaangażowało setki osób. Wszyscy nie mogli ulec złudzeniu. A tym bardziej złudzeniu nie mógł ulec radar.
Stacje radiolokacyjne często wykrywały tego typu obiekty?
Nie. Najczęściej nie wykrywały niczego. Radary tylko kilka razy dały pełny obraz sytuacji. Dysponuję relacją z 1955 r. Podczas ćwiczeń Układu Warszawskiego stacja radiolokacyjna w rejonie Warszawy namierzyła dwa cele nad Zatoką Gdańską. Poruszały się z prędkością 2300 km/h na wysokości 20 tys. metrów. W tych czasach nie istniał żaden samolot o takich osiągach. Co jeszcze dziwniejsze, w pewnym momencie oba obiekty zrobiły zwrot o 90 stopni. Dosłownie w miejscu, bez żadnego promienia skrętu. Takiego manewru na tak dużej prędkości nie da się wykonać. Nie są w stanie zrobić tego nawet współczesne, najnowocześniejsze samoloty. A co dopiero 50 lat temu.
I co się stało z tymi obiektami?
Poleciały na Litwę, potem przemieściły się w okolice Lwowa i wtedy zniknęły z ekranów stacji. Wtedy nikt nie wysłał myśliwców w celu podjęcia próby przechwycenia obiektu. Ale np. jesienią 1983 r. obiekt w kształcie “cygara” był ścigany najpierw przez dwa śmigłowce, a potem przez myśliwiec Su-20.
Co wtedy się stało?
W jednostce w Łęczycy namierzono lecący z dużą prędkością na małej wysokości obiekt o kształcie przypominającym cygaro. W pościg za nim wysłano dwa śmigłowce i zaalarmowano lotnisko wojskowe w Powidzu. Śmigłowce nie były jednak w stanie dojść do obiektu na odległość mniejszą niż 30 km. W Powidzu, gdy to “coś” nadleciało nad jednostkę wyłączyły się urządzenia elektryczne, padła łączność. Przelatujące nad pasem startowym świecące “cygaro” widziało w Powidzu kilkunastu żołnierzy. Obiekt skierował się w stronę Poznania. Z bazy w Krzesinach wysłano myśliwiec. Pilot nie mógł jednak namierzyć celu, który gdzieś się “zgubił”.
Incydent badała wojskowa komisja, która przesłuchała wszystkich świadków. Raport nie zawierał żadnych końcowych wniosków. Stwierdzono, że należy materiał poddać dalszej analizie i wykazać szczególną uwagę przy podobnych tego typu zdarzeniach. Zachowywałem więc czujność, tym bardziej, że o dziwnych obiektach meldowali nie tylko piloci.
To znaczy?
Czasem wysyłano patrole po otrzymaniu sygnałów, że “coś” dziwnego wylądowało w lesie lub na łące. Pamiętam meldunek oficera dyżurnego WSW do Centralnego Stanowiska Dowodzenia. To też był 1983 r. Oficer poinformował, że do patrolu WSW w Kobyłce pod Warszawą zgłosili się cywile. Prosili, żeby sprawdzić las, bo tam dzieje się coś dziwnego, widać jakieś światło.
Może ktoś sobie po prostu “jaja” robił z WSW?
Nie wiem, jakie były intencje cywilów, ale w raporcie napisano, że patrol po przejściu kilkuset metrów w las, dostrzegł silne światło. Żołnierze mieli wrażenie, że to blask pożaru. Podeszli bliżej do polany i zobaczyli wiszący 10 metrów nad polaną obiekt o kształcie “cygara”. Miał ok. 50 metrów długości, silnie świecił na czerwono. Żołnierze byli w szoku. Nie strzelali, nic nie mówili, byli w stanie tylko patrzeć. Po chwili obiekt zmienił światło na seledynowe, zielone, niebieskie i w końcu na silnie pulsujące czerwone. Wtedy w zupełnej ciszy “cygaro” wyleciało z ogromną prędkością w górę. Patrol poszedł na polanę, ale nie znalazł żadnych śladów.
Co typowe, meldunek został przyjęty bez odnotowania w raporcie. Potraktowano go jako ciekawostkę.
Takie meldunki często traktowano w wojsku jako ciekawostkę?
Często. Sam nie do końca wiedziałem, jak się do nich odnosić. Chciałem poradzić się przełożonego. Poszedłem więc do płk Topolnickiego. Mówię mu, że od czasu do czasu pojawiają się nad Polską tajemnicze obiekty i pytam, co on o tym myśli. On wtedy z tajemniczą miną mówi do mnie: poczekaj, coś ci pokażę. Wyjął z sejfu raport dwóch pilotów z Wybrzeża, którzy podczas dyżuru bojowego spotkali się nad Bałtykiem z niezidentyfikowanym obiektem. Zostali naprowadzeni na niego przez obsługę naziemną, która widziała go na radarach. Zbliżyli się do niego na odległość niespełna 200 metrów. Obiekt miał kształt podłużnego walca o długości blisko sześciu metrów. Był czarny, nie miał żadnych znaków rozpoznawczych, usterzeń, silników czy otworów, nie ciągnął też za sobą żadnej smugi. Gdy pilot włączył w “Iskrze” pełne uzbrojenie i poprosił o zgodę na użycie broni, obiekt zaczął gwałtownie manewrować. Załoga straciła go z oczu. Zniknął także z radarów. To było bardzo dziwne. Pamiętam jeszcze nazwiska pilotów: kpt. Zbigniew Praszczałek i ppor. Marek Jacewicz. Trudno w tym przypadku mówić o złudzeniu.
W środowisku pilotów wojskowych chętnie mówiono o spotkaniach z tajemniczymi obiektami latającymi?
Wręcz przeciwnie. Opowiadając o spotkaniu z “latającym spodkiem” bardzo łatwo można było narazić się na kpiny kolegów i utratę prestiżu. W bardzo wielu przypadkach piloci nie przyznawali się, że natknęli się w powietrzu na coś zupełnie nieznanego. Woleli o tym zapomnieć. Nawet jeśli obiekt widziało kilku pilotów, to po wylądowaniu żaden nie kwapił się do rozmowy o nim.
Sytuacje, gdy z “latającym spodkiem” spotkało się kilka samolotów też się zdarzały?
Tak. Raz, w 1980 r., na niezidentyfikowany obiekt natknęło się aż siedem samolotów. Migi-21 z bazy w Mierzęcicach ćwiczyły przechwycenia. W pewnym momencie lecący jeden za drugim piloci zauważyli, że podlatuje do nich pulsujący zmiennym światłem obiekt w kształcie “spodka” z błękitno-szarą kopułą. Był wielkości trzech samolotów. Podlatywał kolejno do każdego samolotu, wykonując przy tym manewry zaprzeczające prawom fizyki. Gwałtownie zmieniał kierunki lotu w pionie i poziomie. Piloci byli przestraszeni, bo takich manewrów nie jest w stanie wykonywać żaden obiekt posiadający jakąś masę. Skrócili lot, chcieli jak najszybciej wylądować. Jeden z nich, w momencie gdy obiekt znalazł się przed jego samolotem, wykonał kilka zdjęć z fotokarabinu.
Co było na tych zdjęciach?
Na fotografii wykonanej z odległości 800 metrów widać jedynie czarno-biały punkt. Jednak zachowanie pilotów podczas lądowania świadczy, że spotkanie z tym obiektem musiało zrobić na nich bardzo duże wrażenie. Aż sześciu z nich zerwało opony podczas lądowania. Wszyscy byli bardzo doświadczeni, a mimo to hamowali za ostro. Po lądowaniu, gdy zebrali się obok startowego stanowiska dowodzenia, nic nie mówili o spotkaniu z tajemniczym “spodkiem”. Dopiero gdy pierwszy wspomniał, że widział coś dziwnego w powietrzu, kolejni zaczęli przyznawać, że im również towarzyszyło przez pewien czas coś, czego nigdy wcześniej nie widzieli.
Okazało się, że stacje radiolokacyjne również widziały obiekt, ale żołnierze uznali, że skoro punkt pojawił się tak nagle i równie niespodziewanie zniknął, to pewnie popełnili błąd albo szwankuje sprzęt.
Meldunki dotyczące UFO wyglądały najczęściej właśnie tak? Piloci widzą dziwny obiekt, ale nie ma żadnych materialnych dowodów na to, że faktycznie go widzieli?
Jeżeli nie było zapisu ze stacji radiolokacyjnej, to opieraliśmy się tylko na słowach pilotów. Oczywiście, że w powietrzu łatwo można ulec złudzeniu i pewnie część “spotkań” da się racjonalnie wytłumaczyć, ale z pewnością nie wszystkie. Piloci są przygotowani na bardzo różne sytuacje, ale wszyscy, którzy zetknęli się z niezidentyfikowanym obiektem latającym powtarzają, że było to coś niesamowitego, nieziemskiego. Coś, czego nie są w stanie wyjaśnić na gruncie dostępnej im wiedzy. I jeszcze jedno: piloci przyznawali, choć niechętnie, że podczas spotkania z niezidentyfikowanym obiektem latającym paraliżował ich strach. Działały oczywiście odruchy: wykonywali manewry, meldowali, wykonywali procedury związane z użyciem broni. Przede wszystkim jednak bali się. I nie był to strach o własne życie czy obawa, że zaraz będą musieli zestrzelić obiekt. Bali się, bo zetknięcie z nieznanym, z tajemnicą, zawsze wywołuje strach.
Myśli pan, że piloci dzisiaj piloci wojskowi również spotykają niezidentyfikowane obiekty latające?
Pewnie tak. Tyle że dzisiaj nasze samoloty wojskowe wykonują o wiele mniej lotów niż w latach 70. i 80. “Zimna wojna” się skończyła, wojska lotnicze mają trochę inne zadania i możliwości. Lektura współczesnych meldunków dotyczących niezidentyfikowanych obiektów latających byłaby jednak na pewno bardzo ciekawa.
A pan na swój własny użytek tłumaczył sobie jakoś istotę tych fenomenów?
Zawsze patrzyłem krytycznie na każdy meldunek. Być może dlatego, że przez 42 lata służby wojskowej nigdy nie widziałem niezidentyfikowanych obiektów latających. Starałem się podchodzić do sprawy racjonalnie. Jednak były przypadki, przy których mój zdrowy rozsądek kapitulował. Pilot wie, czego spodziewać się w powietrzu. I jeśli melduje precyzyjnie, że obiekt wykonywał manewry, którego nie jest w stanie wykonać żadna maszyna zbudowana na ziemi, to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć. A tym bardziej nie mam powodu, by nie wierzyć kilku pilotom. W powietrzu nie zdarzają się zbiorowe halucynacje.
Mam rozumieć, że podczas swojej służby w wojskach lotniczych uwierzył pan w UFO?
Nie. Jeżeli jednak czegoś nie rozumiemy, to nie można powiedzieć, że tego nie ma. Wolę powiedzieć: nie wiem. Po prostu nie wiem. Gdyby wojsko i instytucje cywilne podeszły do tematu poważnie, a nie odkładały go automatycznie na półkę z “ciekawostkami”, to może wiedzielibyśmy więcej. Póki co pozostaje nam pogodzić się ze swoją niewiedzą.
Czerwiec, 2009
https://web.archive.org/web/20091129044225/http://wiadomosci.onet.pl/1562565,2679,1,1,polskie_wojsko_na_tropie_ufo,kioskart.html
Edytowano: 1 Lut, 2024 - 8:09 pm
